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Eskalation hygienischer Defizite

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    Eskalation hygienischer Defizite

    Guten Morgen,
    In einem Bericht im Spiegel :
    https://spon.de/afAJW
    Beschreibt Foodwatch die hygienischen Zustände bei Wilke. Nicht dass ich ein Fan von Foodwatch wäre, da es sich aber bei dem Bericht um eine erste Aufnahme durch die Taskforce der LM Überwachung handelte, gehe ich mal von der Richtigkeit der Darstellung aus.
    Jeder/jede der/die den Bericht liest, wird Teile davon auch bei sich schon im Betrieb beobachtet haben.
    Ich kann nur an jeden appellieren Hygiene in dem Betrieb in dem er/sie arbeitet Ernst zu nehmen. Hygienische Defizite eskalieren, wenn man sie ignoriert. Je länger sie vorherrschen, desto schwieriger wird es, sie wieder abzustellen.
    Dabei waren es auch in diesem Fall nicht die Maschinen und Geräte, die jeden Tag gereinigt werden, sondern die Wände, Decken, Räume, Aufzüge die nur in großen Zyklen gereinigt werden sollen.
    Wie das im schlimmsten Fall enden kann, führt uns Wilke plastisch vor Augen.
    Liebe Grüße

    Jürgen Huber
    Huber Consult e.K.

    Metzgermeister, Betriebswirt d. Hdw.
    staatl. gepr. Fleischtechniker
    REFA-Prozessorganisator
    Unternehmercoach
    Fachberater für die Fleischwirtschaft

    www.fleischer-beratung.de

    #2
    Sehr geehrter Herr Huber.
    Schön das Sie uns darauf hinweisen das es in unseren Betrieben hygienisch einwandfrei zugehen sollte, das wusste ich nicht.
    Die hygienischen Zustände bei der Firma Wilke entstanden nicht von heute auf morgen, da lag schon geraume Zeit was im Argen.
    Über das zuständige Veterinäramt kann sich jeder selbst ein Bild machen.
    Ich freu mich auf jeden Fall darüber das sie mal wieder einen "Big Player" aus den Verkehr gezogen haben.
    Beweisst es doch nur wie sorgfältig in handwerklichen Betrieben gearbeitet wird.


    Capi

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      #3
      Hallo Capi,
      Natürlich weiß das jeder - zumindest theoretisch. Die Leute bei Wilke wussten das auch. Aber wissen und handeln sind oft zweierlei. Und gerade der Umstand, dass sich der gesamte hygienische Zustand in einem Betrieb schleichend immer weiter verschlechtert, wenn man nicht gezielt dagegen vor geht, ist anscheinend vielen nicht wirklich bewusst. Sonst hätte man bei Wilke stärker dagegen interveniert.
      Wenn es bei Ihnen super sauber ist, ist doch alles gut. Aus meiner Erfahrung muss ich leider sagen, dass hier allzu oft auch eine Art Selbstblendung oder Betriebsblindheit vorherrscht. Man ist selbst der Meinung bei mir könnte das nicht passieren. Und genau da ist die Wurzel des Übels.
      Und die kleinen Handwerker sind bezüglich der Hygiene leider allzu oft keines Wegs besser als die "big player".
      Leider.
      Liebe Grüße

      Jürgen Huber
      Huber Consult e.K.

      Metzgermeister, Betriebswirt d. Hdw.
      staatl. gepr. Fleischtechniker
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        #4
        Da geb ich Ihnen recht. Über das Wort Hygiene hat sicher jeder eine andere Sichtweise was natürlich nicht sein sollte.
        Wenn aber das Veterinäramt bei mir aufschlägt und macht aus einer gesprungen Fliese oder einer Eurokiste die auf den Boden steht einen hygienischen Supergau dann fehlt mir hierfür jegliches Maß.
        Abklatschproben und Hackfleisch beprobung, Dokumentation über Kühlhaustemperaturen.
        Was soll der Mist?
        Niemandem ist so daran gelegen das es sauber zugeht wie einem Kleinbetrieb.
        Sollte etwas passieren bin ich weg vom Fenster und das liegt ganz sicher nicht in meinem Interesse.
        Im meinen Augen hat "unser" VA da jegliches Maß verloren. Scheuklappen auf, Gesetzesentwurf in der Hand und los geht's.
        Nach uns die Sintflut. Ich hab sie gefressen alle Miteinander egal ob VA, Eichamt und wer noch so alles die Hand aufhält.

        Capi

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          #5
          Hallo Capi,
          ihr Statement läd ja geradezu ein, eine intensive Diskussion zu führen. Ihre Reaktion und ihren Zorn auf die Veterinärämter und die Lebensmittelüberwachung im allgemeinen ist ja kein Einzelfall. Nahezu alle Metzger, die ich kenne, stoßen da ins gleiche Horn. Aber es ist schon komisch, auf der einen Seite werfen sie (und auch die Medien) den Veterinärbehörden, die die Firma Wilke kontrollieren sollen, Versagen vor, auf der anderen Seite fühlen Sie sich durch diese Behörden gegängelt und ungerecht behandelt. Ich möchte fast unterstellen, dass sich auch die Verantwortlichen bei der Firma Wilke durch die Veterinärbehörden gegängelt und ungerecht behandelt fühlten. Nur wozu hat das geführt? Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich möchte jetzt nicht alle Lebensmittelkontrolleure um Veterinäre in Schutz nehmen. Manch einer, insbesondere die jungen Kollegen, machen aus einer Mücke gerne einen Elefanten. Aber sie dürfen mir glauben wenn ich sage, dass solche Vorfälle wie bei Wilke nicht dazu beitragen, dass ihre Veterinäre zukünftig nachsichtiger mit ihnen umgehen werden. Ich behaupte mal, das Gegenteil ist eher der Fall.
          Und dann ist es leider auch oft so, wie ich oben bereits geschrieben hatte, dass die Metzger und die Lebensmittelverantwortlichen die Zustände in Ihrem Unternehmen gerne durch die rosarote Brille sehen. Da ist es unter Umständen notwendig, dass ein anderer mit einer externen Brille manche Dinge infrage stellt.
          Aus meiner Sicht ist es unabdingbar, dass jeder Lebensmittelverantwortliche eine kritische Sichtweise der hygienischen Zustände in seinem Unternehmen beibehält. Die rosarote Brille oder das nicht wahrnehmen wollen bestimmter Defizite kann im Extremfall zu solchen Auswüchsen wie bei Wilke führen. Das sollte jedem bewusst sein.
          Liebe Grüße

          Jürgen Huber
          Huber Consult e.K.

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            #6
            Intensive Diskussion, mit wem? Hier ist doch nichts mehr los seid der Übernahme.
            Als damals die EU Zulassungen kamen haben doch die V Ämter am Rad gedreht.
            Ein Kleinbetrieb kann finanziell nicht Auflagen erfüllen wie zB Tönnies.
            Also Schlachtung eingestellt, aber die Schikanen gingen weiter, und das nicht nur bei mir.
            Was man heutzutage von sogenannten EU Schlachthöfen geliefert bekommt spottet jeder Beschreibung.
            Aber klar, da Arbeiten ja auch nur "Fachkräfte".
            Unsere Verbände haben damals total versagt, wie schon bei vielen andern Dingen auch.

            Capi

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              #7
              Hallo Capi,
              Diskussionen sind immer möglich, auch Gleichgesinnte, Mitbetroffene, Sachverständige und legiferierende Politiker sind in genügender Anzahl vorhanden. Bloss, um eine sachliche Diskussion in Gang bringen zu können, braucht es meines Erachtens zwei Voraussetzungen: sachliche Ausbreitung der Fakten und ein Minimum an Anstand und Respekt gegenüber den anderen Teilnehmenden.
              Ich war in jungen Jahren auch mal ein Inhaber eines kleinen Gewerbebetriebes und habe mich etwa gleich geäussert wie Sie jetzt hier. Doch wie man in den Wald hinein ruft, so tönt es zurück!

              Sie machen die Aussage, ihr Betrieb stehe auf eine hohen Hygienestand. Das mag sein und ich wünsche es Ihnen auch. Machen Sie die Probe aufs Exempel: Chromstahlflächen im Neuzustand glänzen ohne Schattierungen. Die bei Ihnen vorhandenen Chromstahlflächen müssten bei guter Hygiene glänzen wie im Neuzustand, weil ja gründlich sauber. Sollten aber darauf Blaufärbungen oder stumpfe Grauschleier vorhanden sein, haben Sie in Ihrem Betrieb schlicht keine optimale Hygiene, weil sich auf den Oberflächen eine Schmutzmatrix festgesetzt hat, und dies durchgängig, nicht nur auf den Chromstahlflächen.

              Dies ist die Betrachtung eines Aussenstehenden, und dabei sind wir genau an jenem Punkt, den Jürgen Huber so schön beschrieben hat; die rosarote Brille!
              Nach meiner Erfahrung bestehen durchgängig in allen Betriebsgrössen mehr oder weniger Hygienemängel, weil man die Qualitätsicherung als zu teuer, zu aufwändig, zu kompliziert, etc. betrachtet (kostet viel und nützt nichts). "Wir haben keine Probleme, wir arbeiten so wie immer, bei uns ist alles in Ordnung" sind Aussagen, die ich als externer Berater immer wieder zu hören bekomme bei Erstkontakten. Wenn sich dann aber mal ein Betriebsinhaber dazu verleiten lässt, eine Betriebsbegehung zu erlauben, und man ihm bei dieser Gelegenheit gleich den Unterschied zwischen Reinigung und Hgiene realistisch aufzeigen kann (visueller Unterschied von Schmutzmatrix und reiner Oberfläche auf demselben Gegenstand), dann höre ich oft den Einwand, wieso man mit diesem Wissen nicht schon früher gekommen wäre. Und hier beisst sich der Hund in den Schwanz: "wir haben keine Probleme" versus "wieso nicht schon früherer Wissenstransfer"

              Wenn die Gewerblichen Betriebe nicht aus ihren Schützengräben kommen wollen, und zusammen mit den Sachverständigen an der steten Verbesserung ihrer betrieblichen Grundlagen zu arbeiten bereit sind, dann bedeutet das Stillstand. Und Stillstand heisst Rückschritt!

              Ich versuche mal 2 Begriffe etwas auszudeutschen: Unter Hygiene verstehe ich die Lehre der Aufrechterhaltung von Gesundheit in einem intakten Umfeld. Daraus lässt sich direkt ableiten, dass hier mehr Betrachtungen und Massnahmen gefordert sind als blosse Reinigungsbemühungen.
              Und unter einem Sachverständigen verstehe ich eine Person mit kummulativ grossem angeeignetem Fachwissen und einer mehrjährigen, breiten Praxiserfahrung im direkten Umfeld. Also kann meines Erachtens eine Person mit zeitnahem Studienabgang schlicht nicht als Sachverständige Person angesehen werden, sondern allenfalls als Sachkundige Person mit beschränktem Erfahrungsschatz, oder wie's der Volksmund auszudrücken beliebt: Theoretiker.

              Sich heute in der Hygienefrage auf europäische Fleischfachverbände zu verlassen, oder von denen Lösungen zu erwarten, ist etwa so wie wenn Sie darauf warten, dass Ihnen Ihre Bundesregierung zu mehr wirtshaftlichem Erfolg verhelfen wird. Die können das nur schon aus struktureller Sicht gesehen nicht. Sowohl Fachverbände als auch Regierungen könn(t)en höchstens die nötigen Rahmenbedingungen schaffen. Was daraus gemacht wird, muss jeder Betrieb für sich selber entscheiden und umsetzen. Da helfen wohl Erfahrungsgruppen gleichgelagerter Betriebe innerhalb der Branche weit mehr als Berufsverbände und Aufsichtsgremien.

              Die ist mal ein erster Beitrag meinerseits zu einer sachlichen Diskussion in der wichtigen Hygienefrage. Ich freue mich auf eine Fortsetzung der Diskussion. Vielleicht können damit verschiedene Lösungsansätze zur vertieften, effizienten Selbstkontrolle in verschiedenBetriebsgrössen erarbeitet werden?

              Grüsse aus der Schweiz
              Stephan Weber

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                #8
                [QUOTE=Stephan Weber;n43397]Hallo Capi,
                Diskussionen sind immer möglich, auch Gleichgesinnte, Mitbetroffene, Sachverständige und legiferierende Politiker sind in genügender Anzahl vorhanden. Bloss, um eine sachliche Diskussion in Gang bringen zu können, braucht es meines Erachtens zwei Voraussetzungen: sachliche Ausbreitung der Fakten und ein Minimum an Anstand und Respekt gegenüber den anderen Teilnehmenden.

                Wo bitte hab ich es an Anstand und Respekt fehlen lassen?
                Mit Diskussion meinte ich hier im Forum.
                Und was Bitteschön sind legiferierende Politiker.
                Mit dem Versagen der Verbände meinte ich die Handhabung der EU Zulassung.
                Ansonsten bin ich hier raus,eine Diskussion findet hier eh nicht statt,weil kaum ein kleiner Handwerksmeister wie ich hier unterwegs ist und der Beitrag mal wieder intellektuell zerpflückt wird.
                Was auch der Grund ist warum sich hier keine alten User mehr zu Wort melden,und die Klicks sind ja auch sehr bescheiden.
                Soll ich weiter machen.............ich lass es

                Capi





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                  #9
                  Bitte nicht Capi. Keiner will deine Beiträge intellektuell zerpflücken. Wir sind doch alle froh, wenn du Beiträge schreibst. Und wir sind doch voll in der Diskussion.
                  Ich gebe Dir allerdings recht, dass User deines Schlagers relativ selten hier im Forum unterwegs sind. Ich wünschte mir auch mehr Geschäftsführer und Selbstständige hier im Forum. Ich dachte immer es liegt an der mangelnden Zeit die zur Verfügung steht.
                  Wenn du andere Gründe siehst, dann bitte raus damit. Ein Forum lebt von seinen Usern und deren Beiträgen. Wir hatten allerdings auch schon User, die zwar viele Beiträge geschrieben haben aber sich auch leider, immer wieder, nicht an die Spielregeln halten wollten. Diese wurden dann von Herrn Besser gesperrt.
                  Liebe Grüße

                  Jürgen Huber
                  Huber Consult e.K.

                  Metzgermeister, Betriebswirt d. Hdw.
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                    #10
                    Ja der Herr Beser, das macht er gerne und oft.
                    Kann nicht so gut mit Kritik umgehen. Selbst wenn sie gut gemeint ist!
                    Zum Forumas Forum lebt(e) von den Usern aber das ist schon lange her, schauen sie sich mal die Klicks der alten Beiträge an und vergleichen das mit der Gegenwart. Traurig.
                    Die Aufgabe eines Moderators ist es ein Forum zu leiten und wie der Name schon sagt zu Moderieren.
                    Gegebenenfalls auch mal einen Beitrag beizusteuern.
                    Die Moderatoren hier sind teilweise Monate oder Jahre nicht mehr online gewesen, warum das so ist, ich kann es mir denken.
                    Der User wird aber darüber völlig im unklaren gelassen.
                    Hier findet schon lange kein fachlicher Austausch mehr statt, hier geht es nur um viele Klicks für potentielle Werbekunden.
                    Je Attraktiver je teurer die Werbung.
                    Ist ja auch legitim.
                    Über die grottenschlechte Navigation hab ich mich an anderer Stelle schon ausgelassen.
                    Ja ich weiß ich bin ein Querulant.
                    Das geht definitiv besser.
                    Zusammengefasst, völlig unattraktiv und schlecht Geführt/Moderiert.
                    So, bin mal gespannt ob jetzt noch eine sachliche Diskussion die zwar weit entfernt vom Ursprungs Thread entfernt geführt wird oder ob ich gleich Rausfliege und der Beitrag gelöscht wird.

                    Capi

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                      #11
                      Hallo Capricorn,

                      vielen Dank für deine Nachricht.

                      Das Thema altes Fleischerforum/Änderungen/Übernahme etc. hatten wir doch neulich schon mal: https://forum.fleischbranche.de/foru...ischwirtschaft

                      Dazu haben wir uns ausführlich geäußert.

                      Die Klicks der gesamten Plattform sind nach wie vor Tendenz steigend, die Klicks der Beiträge vom alten Fleischerforum können nicht höher gewesen sein als jetzt, da das alte Forum geschlossen war - man musste sich quasi registrieren bevor man einen Beitrag lesen konnte. Das Fleischbranche Forum im Gegensatz dazu ist öffentlich zugänglich und hat automatisch (durch die Suchmaschinen) mehr Klicks. Möglicherweise handelte es sich damals um einen Bug, sprich, einen technischen Fehler.

                      Wir sind mit der Plattform sehr erfolgreich und werden das Konzept - inklusive Navigation - nachhaltig verbessern, dazu bedarf es mittlerweile aber komplexe Programmierarbeit und dauert dementsprechend etwas. Auch das Forum ist nach wie vor erfolgreich, jeden Tag kommen neue Themen hinzu und werden auch fachlich und sachlich diskutiert, z.B. das heutige Thema: https://forum.fleischbranche.de/foru...-mit-kräutern

                      In diesem Sinne, ich freue mich, wenn du uns weiterhin eine konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge mitteilst und dich weiterhin an den Themen beteiligst.

                      Angenehmen Abend.
                      Präsentieren - Diskutieren - Inserieren

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                        #12
                        Hallo Capi,
                        Ich möchte Ihnen gerne auf Ihre Einlassungen antworten:
                        Moderatoren:
                        Ich muss Ihnen Recht geben, dass wir Moderatoren teilweise mehr durch Abwesenheit glänzen, als durch Beteiligung am Forum. Ich nehme mich davon nicht aus. Trotzdem habe ich auch schon 385 Beiträge geschrieben. Ich kann nicht für die anderen Moderatoren sprechen, bei mir ist es in erste Linie eine Zeitfrage. So habe ich die vergangenen Monate neben meinem normalen Job mein erstes Buch fertiggestellt.
                        Ich weiß, dass Ivan alle Beiträge verfolgt und auch moderiert, falls es notwendig wird. Wenn meine Hilfe benötigt wird, bekomme ich auch von Ivan eine Info.
                        Ansonsten besteht auch immer die Möglichkeit persönliche Nachrichten zu verfassen. Also zusammengefasst, wir Moderatoren sollten uns mehr an den Beiträgen beteiligen, aber dass es überhaupt keine Moderation gibt, sehe ich nicht so.
                        Fachlicher Austausch:
                        Vielleicht haben wir hier unterschiedliche Begriffsdefinitionen. Aus meiner Sicht hatten wir beide doch gerade bei obigem Thema einen fachlichen Austausch. Bei dem großen Teil meiner Beiträge geht es um fachlichen Austausch. Wenn man die Forum Rubriken ansieht, dann geht es bei den meisten Rubriken um fachlichen Austausch. Sehen Sie das anders?
                        Vielleicht vermissen Sie eben andere Handwerksmetzger, die sich mit ähnlichen Probleme auseinander setzen müssen.
                        Ich möchte gerne mit Ivan darüber sprechen, wie wir mehr Inhaber und Handwerksmetzger ins Forum bekommen.

                        Auch wenn Sie das Forum, bzw. die Entwicklung anscheinend negativ betrachten, so würden wir uns sehr freuen, wenn Sie trotzdem dem Forum treu bleiben und mithelfen, den fachlichen Austausch zu beleben.

                        Liebe Grüße

                        Jürgen Huber
                        Huber Consult e.K.

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