Historische Schlachtpraxis

[Leiderer]

Statt mich als Forumsneuzugang einfach nur vorzustellen, steige ich mit ner Umfrage ein:

Welche Betäubungs-/Tötungsmethode wurde im dt. Kaiserreich bzw. vor 1918 bei Rindern und Schweinen nicht geprüft?

Damit wäre dann auch schon der Grund erklärt, warum ich hier im Forum bin: Ich bin Historikerin, arbeite zur Geschichte der Deutschen Fleischwirtschaft vor 1918 und werde hier ab und zu Fragen posten, weil ich fürs Verständnis gerne die damaligen Verhältnisse mit den heutigen vergleiche. Aber natürlich freue ich mich auch über Fragen von Eurer Seite; meine Expertise endet allerdings 1918, für alles, was danach kommt, verfüge ich nur (noch) über gefährliches Halbwissen.

Besten Gruß

Annette

[wuschel]

Hallo Annette.
Schoener Name finde ich. Zum Anfang habe ich dir eine Webside rausgesucht die du als Historikerin vielleicht aber auch kennst :
http://wiki-de.genealogy.net/Deutschland_1871-1918

Da sieht man, dass das dt. Reichsgebiet vor dem Kaiserreich aussah wie eine Patchworkdecke. Laender hier, Provinzen da, eine echt bunte Mischung verschiedener Staemme. Und diese Staemme hatten natuerlich alle ihre eigene Menthalitaet.
Die von dir aufgefuehrten Betaeubungs/Toetungsmethoden sind schon echt etwas makaber. Wie soll den z.B. eine knusprige Schweinshaxe
entstehen, wenn du das Tier mit Dynamit in die Luft sprengst? Durch die Schmauchentwicklung? Und,wo waere denn die Ladung angebracht
worden? Na na,-nicht zu viel Phantasie..

Frueher, so erzaehlte man mir, hatten die Schlachttiere alle ganz andere Gewichte. Da wog ein Schwein schon mal gut und gerne 300 kg.
Wenn du da mit der Holzkeule drauf rum gehauen haettest, haette das Tierchen dies sicher als Massage empfunden.
Ertraenken? Gab es zu dieser Zeit keine Schlachthoefe sondern Wasserbecken? Ich weiss nicht. Also wenn ich mir vorstelle, dass wir z.B. 10 Schweine mit einem Gewicht von je etwa 250 kg ertraenken sollen, da kaemen wir ganz schoen ins Schwitzen im Wasser. Stimmts.
Elektrizitaet? Kann sein. Obwohl es zu starken Schwankungen gekommen sein soll. Wenn da mal kernige 400 Volt durch die Betaeubungsgeraete gegangen sind, dann wars aus mit dem Metzger und dem Tier. Boshafter Weise muss ich an dieser Stelle erwaehnen, dass in solch einem Fall heutzutage eine Trauerfeier fuer das Tier stattfinden wuerde und man es allgemein toll finden wuerde was dem Metzger geschah.

Ich habe mich fuer dich und deine wissenschaftliche Arbeit einmal mit den Menthalitaeten beschaeftigt.
Die Bajuwaren Mia san mia sollen ja schon vor 1918 ein grobschlaechtiges Volk gewesen sein. Also koennte ich mir vorstellen,
dass die die Viecher erwuergten. Ganz im Gegenteil zu den Hanseaten im Norden, die vielleicht einen ssspitzen Sstein nahmen um ein Tier zuerlegen. Im Rheinland war es durch den franzoesischen Einfluss (Cherie ich mack disch fertiesch) wahrscheinlich so, dass die
Schlachttiere durch eine jubelnde Menschenmenge gefuehrt wurden und unter der Guillotine ihr Leben liessen. Im strengen preussischen Osten (Stillgestanden du Sau !!) kam es wohl zu standrechtlichen Erschiessungen. In jedem Fall, so koennen wir beide feststellen, landeten die
Tiere alle schoen zubereitet auf dem Teller der jeweiligen Menthalitaetsinhaber.

Das ist heutzutage alles anders wie du weisst. Da werden die Schlachttiere im Stall mit der Musik von Beethoven und Spielzeug erfreut, Treiber muessen Eignungspruefungen ablegen, damit die Tiere schonend behandelt werden und fuer die Schlachtung an sich werden immer
neue Methoden entwickelt, so dass die Tiere gar nicht mitbekommen wenn sie in die Ewigkeit eingehen. Obwohl ja durch allerlei
Beschluesse bestimmt wurde, dass mindestens die Haelfte der Schlachttierkoerper Risikomaterial ist und entsorgt werden muss.
Da frage ich mich manchmal wie fruehere Generationen wachsen konnten.
Vielleicht solltest du einmal in anderen Kulturen forschen, denn dort soll es noch wie vor 200 Jahren zugehen und man schneidet den Tieren bei lebendigen Leib einfach den Kopf ab.
Ich hoffe, dass ich dir historisch etwas helfen konnte. Natuerlich kannst du jederzeit wieder Fragen stellen. Gerne lese ich von deiner Arbeit.
Bin gespannt..
LG
wuschel

[Zwergwidder]

Hallo zusammen,

ich denke dass man das Ertränken nie erforscht hat-warum auch? Ich meine Schlachten heißt ja erst betäuben und anschließend durch den Blutentzug das Tier töten. Wenn es ertrunken ist und das Herz nicht mehr schägt, wie soll es dann ausbluten? Mich würde aber brenned interessieren, was die damals mit dem Dynamit vor hatten.

Aber es ist eine sehr interessante Geschichte, da kann ich Wuschel zustimmen, ich freue mich sehr das du den Weg zu diesen Forum gefunden hast, Annette!!

Ich bin auch sehr an der Geschichte unserers Handwerks interessiert und kann über eine schöne Sammlung antiker Bücher über das Fleischerhandwerk verfügen, eins stammt aus dem Kaiserreich, die einige andere aus der Zeit danach bis 1939. Wenn es intressiert kann mal eine Liste hier einstellen.

Nun bin ich auch neugierig....

Viele grüße Klaus

[wuschel]

Hallo Klaus.
Sicher hast du an meinem Kommentar erkannt, dass ich solche Anfragen nicht mehr ernst nehme. Das letzt Mal war es ein "Student" der etwas zu Schlachttieren wissen wollte. Das Internet gibt alles her. Auch die Historie. Was muss in einem Menschen los sein, wenn er die 4 o.g. Arten als Toetungsmethoden ueberhaupt in Betracht zieht. Wir sind so frei und hinterlegen in unseren Signaturen unsere Arbeitsplaetze/Berufe/Adressen usw. bis hin zu Tel.-Nr. und e-Mail-Adds. Da ist mir die Behauptung Historikerin zu wenig um eine ernste Konversation einzugehen. Es kann aber muss nicht sein, aber ich vermute einmal mehr ein politisches Spielchen. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil ueberzeugen. Das Buch aus dem Kaiserreich interessiert mich sehr Klaus. Wenn der Deckel so reichlich verziert ist wie die meisten Buecher aus dieser Zeit kannst du ihn mal fotografieren und hier einstellen. Danke im Voraus.
LG

[Jürgen Huber]

Ich bin bei Wuschel. Die Fragestellung ist schon reichlich sonderbar. Alle 4 Optionen haben meines Erachtens wenig mit der Realität zu tun.
Annette sollte hierzu nochmals Stellung nehmen. Ansonsten würde die Diskussion hier abbrechen wollen.
Übrigens Strom wurde erst 1882 erstmalig über eine längere Strecke geleitet. Da hat mit Sicherheit noch niemand an Elektrobetäubung gedacht.
Warum sollten die Schweine und Rinder nicht geschächtet, oder erschossen worden sein? Das scheint mir am wahrscheinlichsten.

[Leiderer]

Liebes Forum,

richtig gelegen hat "zwergwidder"/Klaus mit seiner Antwort: Das ERTRÄNKEN war keine der Tötungs-/Betäubungsmethoden, die man im Kaiserreich genauer in Augenschein genommen hat.

Denn auch im Kaiserreich war das Schlachten "Betäuben + Blutentzug" und das wäre beim Ertränken schlicht nicht möglich. Soll heißen, weder in der Forschung noch beim Studium meiner Quellen bin ich über diese Methode gekommen. Der wichtigste Beleg, daß man tatsächlich nie ans Ertränken gedacht hat, ist aber, daß in den Handbüchern der Schlachthauspraxis das Ertränken nicht diskutiert wird. Auch in den Korrespondenzen zwischen den Schlachthausdirektoren von Berlin und Hamburg - immerhin zwei der größten deutschen Schlachthöfe vor 1918 - bin ich über das Ertränken nicht gekommen.

Wer etwas dazu nachlesen will, kann das Handbuch vom Stolpener Schlachthausdirektor Oscar Schwarz ausleihen:
Oscar Schwarz, Bau, Einrichtung und Betrieb öffentlicher Schlacht- und Viehhöfe, Berlin 1903.
+++Anmerkung: Die Auflage von 1903 ist die 3. überarbeitete Auflage; vorher: 1894 (1. Auflage), 1898 (2. Auflage) und 1912 (4. Auflage), 1932 (5. Auflage); Auflagen 4 und 5 dann von Hugo Heiss überarbeitet, der in Straubing Schlachthausdirektor war+++


zur KEULE

"Das älteste und beste Verfahren, ein Schlachttier zu betäuben, ist unzweifelhaft der auf den niedergebeugten Kopf sicher geführte freie Schlag mit einem entsprechenden Hammer, Beil oder einer Keule" (Oscar Schwarz 1903, Seite 343)
Der Schlag mit der Keule war die Schlachtmethode mit der weitesten Verbreitung. Als "Schläger" musste man einen gezielten Schlag auf die Stirn eines Schweines oder eines Rindes ausführen können, um diese zu betäuben. Tatsächlich wurde diese Technik nicht von jedem Metzger beherrscht, da Geschick allein nichts half, wenn man etwa im Vergleich zum Rind zu klein war oder einem die Kraft für einen "betäubenden" Schlag fehlte. Daher gab es in manchen Schlachthäusern auch die Vorschriften, daß überhaupt nur "kräftige" Männer "über 18" schlagen durften.
Zum Schlagen wurden nicht nur Keulen (ein Holzstück, das auch mit Metallbeschlägen versehen war) verwendet. Auch Äxte oder Hammer, die z.B. von der Firma Arthur Stoff aus Erfurt hergestellt wurden, kamen als Schlaggeräte zum Einsatz. In jedem Fall waren es nicht irgendwelche Keulen, Hämmer oder Äxte, sondern Spezialgeräte für den Schlachthausbetrieb.

zur ELEKTRIZITÄT

Dazu äußert sich Oscar Schwarz auch auf Seite 343. Das Betäuben mittels Elektrizität konnte sich im Kaiserreich noch nicht durchsetzen, sondern blieb im Versuchsstadium stecken. Der Berliner Schlachthaustierarzt Hertwig hat sich 1888 noch enorm skeptisch gegenüber der Methode gezeigt, weil er Einbußen bei der Fleischqualität fürchtete und immense Stromkosten. Schwarz kannte für sein Handbuch von 1903 dann schon Versuche vom Ingenieur Hachenburg aus dem Aachener Schlachthaus, die an sich vielversprechend verliefen, weil die Tiere augenblicklich verstarben. Weiterentwickelt wurde die Methode dann 1911 in Nantes (Prof. Ledue) und vor der Abfassung der 5. Auflage des Handbuches im Jahr 1932 - leider nicht genauer datiert - hat ein Prof. Müller aus München zusammen mit einem Ingenieur Weinberger einen tauglichen Betäubungsapparat konstruiert. Das heißt, daß wohl erst nach dem Ersten Weltkrieg richtiggehende Erfolge mit der elektrischen Betäubung erzielt wurden.


zum DYNAMIT

Auf diese Methode geht Oscar Schwarz nur ganz kurz in der Fußnote **) auf Seite 342 ein, daher zitiere ich den Satz komplett:
"Versuche, Tiere mittels Dynamit zu töten, sind bis jetzt ebenso resultatlos verlaufen wie die Betäubungsversuche mit Alkohol. Ein gleiches Schicksal wird auch wohl die Betäubung mit Kohlensäure haben, mittels deren vom Danziger Tierschutzverein Versuche gemacht sind"


Natürlich gab es noch etliche andere Methoden, aber das würde hier zu weit führen. Ich hoffe aber, daß diese Antworten für alle interessant sind, die bei der Umfrage mitgemacht haben.

Herzlichen Gruß

Annette

[Leiderer]

Hoppla. Da ist wohl beim ersten Mal posten der "Auflösung" doch alles gut gegangen, daher zweimal dieselbe Antwort. Falls jemand der Moderatoren eine der beiden Antworten löschen könnte, wäre ich dankbar. Habe in meinem Profil keine Funktion "Beitrag löschen" gefunden, sonst hätte ich das natürlich selbst gemacht.

[wuschel]

Vielen Dank fuer die ausfuehrliche Aufklaerung Annette. Uebrigens,-schoener Name. Eine Frage noch. Was soll das Ganze nun werden? Ein Buch oder eine Arbeit zur Diss.?

[Leiderer]

"Das" wird eine Diss., die dieses Jahr fertiggestellt und nächstes Jahr veröffentlicht wird.
Abgesehen davon überlege ich natürlich gerade, welche Bereiche der Fleischwirtschaft aus dem 19. Jahrhundert die community hier interessieren könnten. Mir hat diese Umfrage nämlich Spaß gemacht.

[wuschel]

Hallo Annette.
Da dir die Umfrage Spass machte, mache doch noch eine. Dadurch verraetst du nicht allzuviel von deiner Arbeit aber du erhoehst unser Wissen. Wer die Vergangenheit nicht kennt, kann die Zukunft nicht gestalten. Also,-lass knacken.
Uebrigens,..schoener Name
LG

[Stephan Weber]

Hallo Annette,
ich kenbne von meiner frühesten Kindheitserinnerungen auch noch das Betäuben der Haartiere mit dem grossen Hauthammer, den man in der Folge auch zum Ausschlagen der Flankenhaut gebraucht hatte. Dazu wurden die Köpfe der Tiere mit dem Führungsstrick durch einen Bodenring in Bodennähe gezogen. Leichte Kälber wurden mit dem kleinen Hauthammer durch Stirnschlag betäubt, oder als Kraftdemonstration gleich mal mit der blossen Faust. Heute unvorstellbar!
Für Schweine gab es den Vorgänger des Bolzenschussapparates, wo vorne an einem langen Stiel ein Zylinder befestigt war, in dem ein Bolzen mit Rückschlagfeder eingelassen war. Während ein Mitarbeiter dieses Ding dem Schwein mittig auf die Stirn hielt, musste sein Kollege mit einem grossen Schlegel auf den vorstehenden Bolzen schlagen, der dann die Schädeldecke durchschlug (oder zumindest durschlagen sollte). Wenn da die Sau nicht still hielt, wurde die Betäubung schon mal zu einem Rodeokampf. Wer schon mal Schweine betäubt hat, wird sich dies lebhaft vorstellen können. Manchmal hat halt der mit dem Betäubungsgerät auch mal selber direkt zugeschlagen...
Könnte mir durchaus vorstellen, dass neben der Hammerschlag-Methode für Haartiere die Methode mit dem Bolzen und Triebschlag in der Kaiserzeit schon zur Anwendung gelangte.
Und dann gibt es noch den guten alten Kugelschuss-Apparat mit der Glocke, wo man oben mit dem Hämmerchen auf den Zündstifft schlagen musste (spätestens im dritten Schlag hatte man getroffen). Der könnte von der Anwendungsart her fast so alt sein wie die ersten Revolver.

Bedenke aber bitte bei Deinen Recherchen immer, dass die Fleischermeister früher nicht dümmer waren als wir heute. Die haben damals schon bemerkt dass gequälte Tiere und Tiere mit grossem Stress unmittelbar vor dem Tod ein sehr schlechtes Schlachtergebnis liefern. Also wurde wohl schon vor 150 Jahren schnell und effizient getötet, so wie es Wuschel oben schon andeutet.
Liebe Grüsse
Stephan

[Zwergwidder]

Hallo zusammen,

ich habe mal das Buch auf Wuschel`s Wunsch hin fotografiert. Es ist die 4. Auflage des auch heute noch erscheinenden Buches "Herstellung feiner Fleisch und Wurstwaren.

Ich denke dass es aus der Kaiserzeit stammt, da ich mal eine spätere Ausgabe in der Hand hatte, in der auch die Zubereitung von Wurstwaren für die Deutschen Kolonien beschrieben wurde. Kann jemand sagen, wie alt es tatsächlich ist?
Viele Grüße Klaus

[Henry Rose]

Mein Opa wohnte an der Elbe, der sah bei Hochwasser schwimmende Tiere vorbeitreiben. Die meisten davon tot, also ertrunken oder mit Kopf gegen einen Brückenpfeiler geknallt und dann ertrunken. Die noch lebenden blökten wie verrückt. Ich weis nicht, ob das mal untersucht wurde, aber ertränkte Tiere gab es zu hauf.
Daraus kann man auch schließen, dass Ertränken keine Betäubungsmethode, sondern eine reine Tötungsmethode ist, mit Sicherheit keine angenehme.

[Leiderer]

Lieber Zwergwidder,
beziehe mich hier auf die Frage zu dem Rezeptbuch:
Otto Ahlert, Rezeptbuch für die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren sowie Konserven, Verlag der Fleischerzeitung, Berlin.
Der Karlsruher Virtuelle Katalog (https://kvk.bibliothek.kit.edu/) spuckt leider nicht das Jahr aus, in dem die 1. Auflage erschien. Die 2. Auflage ist allerdings von 1915 und damit ist das Buch in jedem Fall noch während des Kaiserreiches entstanden und verlegt worden.