ATP Messgerät

[Schmö]

Bei uns im Bezirk hat ein neuer Leiter für die LMK`S angefangen. Bei einem Gespräch mit dem Herrn schnitt der das Thema Eigenkontrolle an und es wäre auch für einen Handwerksbetrieb unabdinglich, ein PH-wert Messgerät sowie das oben genannte Atp Messgerät zu haben. Ich hab mal gegoogelt und festgestellt das das gute Stück etwa einen tausender kostet. Hat irgendeiner im Forum schon mal mit diesem " Werkzeug " gearbeitet, und ist es Eurer Meinung nach notwendig?

[Korny1986]

RE: ATP Messgerät

ATP ist ne tolle Sache, wenn man es bedarfsbezogen einsetzen kann. Mit einem ATP-Gerät kann einfach und in Sekundenschelle die Keimzahl auf Oberflächen wie z.B. Wänden, Maschinen und Geräten, Schnittbrettern usw. festgestellt werden. Solche Geräte eignen sich aber nur um festzustellen ob die Reinigung erfolgreich war. Diese Geräte werten im Grunde Proteine aus und geben daraus einen Rückschluss auf eine evtl. vorhandene mikrobiologische Belastung. Problem ist, dass die Geräte der 1.Generation nicht unter mikrobiologischen und anderem Proteinen unterscheiden können. Außerdem haben alle ATP-Geräte den riesen Nachteil, dass mit ihnen nicht festgestellt werden kann ob die Mikroorganismen vital oder bereits tot sind d.h. also dass, auf einer desinfizierten Oberfläche ein ATP-Gerät eine mikrobiologische Belastung feststellen würde. Meiner Meinung nach sind solche Geräte für einen Handwerksbetrieb nicht geeignet und es ist sehr viel sinnvoller regelmäßig eine Abklatschprobe machen zu lassen, weil zum einen sehr viel präzisere Ergebnisse ermittelt werden können und zum anderen diese Ergebnisse sehr viel valider sind als diejenigen welche mittels ATP festgestellt wurden. Inwiefern ein pH-Meter zur Eigenkontrolle im Sinne der Lebensmittelsicherheit beitragen soll ist mir unklar.

[Gast]

Moin Moin,
ich benutze ein PH-Mess. zur Bestimmung von der Oberschale um Schinken draus zu machen.So habe ich immer eine gleichbleibende Voraussetzung ,der Rest ist dann kein großes Problem.

[Kampfsau[GER]]

"ich benutze ein PH-Mess. zur Bestimmung von der Oberschale um Schinken draus zu machen.So habe ich immer eine gleichbleibende Voraussetzung ,der Rest ist dann kein großes Problem."

Naja......über das Thema kann man sich streiten.....Stichwort pH24 aber zurück zum Thema.

Wenn nun der neue Leiter für die LMK`S auf die "neue Wunderwaffe" in irgendeiner Fachzeitschrift etwas gelesen hat so "besteht" er natürlich auch darauf.
Wir verwenden bei uns nach wie vor die gute alte Abklatschprobe um den Reinigungserfolg nachzuweisen bzw. unsere Reinigungsfirma zu kontrolieren.
Ich halte dies auch weiterhin für die beste und einfachste Methode somal dies auch bei den Veterinären anerkannt ist.
Mein Vorschlag wäre einfach im Rahmen deines HACCP Konzepts die Kontrolle mit Abklatschproben (z.B. Paddel etc.) entsprechend zu dokumentieren.
Wie gesagt wir (wir => ein nicht ganz kleiner Industriebetrieb) machen das auch so und hatten bisher noch nie Probleme mit dieser Methode.

Mfg

Kampfsau

[Tom]

RE: ATP Messgerät

Außerdem haben alle ATP-Geräte den riesen Nachteil, dass mit ihnen nicht festgestellt werden kann ob die Mikroorganismen vital oder bereits tot sind d.h. also dass, auf einer desinfizierten Oberfläche ein ATP-Gerät eine mikrobiologische Belastung feststellen würde. Meiner Meinung nach sind solche Geräte für einen Handwerksbetrieb nicht geeignet und es ist sehr viel sinnvoller regelmäßig eine Abklatschprobe machen zu lassen, weil zum einen sehr viel präzisere Ergebnisse ermittelt werden können und zum anderen diese Ergebnisse sehr viel valider sind als diejenigen welche mittels ATP festgestellt wurden.

Da muß ich Mathias voll und ganz beipflichten, ausserdem steht da auch noch der Kosten-Nutzen Effekt im Raum, ich pers. würde weiiterhin auf Tupfer bzw. Abklatschproben setzen.
Nur weil euer neuer VETI ein Freak von der ATP Klamotte ist heißt ja noch lange nicht das es gesetzliche Vorschrift ist die Reinigungskontrollen mittels ATP zu machen. Wenn du deiner Nachweispflicht mittels der anderen Methoden nachkommst und diese auch dokumentierst bist du auf der sicheren Seite.

[Korny1986]

RE: ATP Messgerät

Wenn nun der neue Leiter für die LMK`S auf die "neue Wunderwaffe" in irgendeiner Fachzeitschrift etwas gelesen hat so "besteht" er natürlich auch darauf.

Ja, so wird es sein. Der Kerl meint jetzt eben wunderbar wie schlau er ist - Ich wünsche Schmö noch viel Spaß mit ihm!

[Tacky]

Mahlzeit...

im Moment arbeite ich für eine größere Reinigungsfirma. Eigentlich wollte ich mit diesem Gerät den Reinigungserfolg überprüfen da wir so ein Gerät im Büro rumliegen haben.

Aber wenn ich das richtig verstehe kann ich damit kein verewertbares Ergebnis erwarten???

[Korny1986]

Doch, für euch als Reinigungsfirma ist sowas ideal. Die voraussetzung ist allerdings, dass das wirklich nur richtig gut ausgebildete Mitarbeiter, die genau wissen was sie da tun, machen. Das ganze System muss einfach richtig validiert sein, das bedeutet also, dass z.B. mittels Abklatsch regelmäßig überprüft wird ob die Ergebnisse von ATP sinnig sind - für eine handwerkliche Metzgerei ist das zu teuer, zu aufwendig und einfach nicht geeignet, weil ATP ohne Abschlatschproben (oder vergleichbaren Tests) nicht auskommt.

Kampfsau hat es bereits schon angesprochen. ATP wird von keinem als offizielle Methode anerkannt d.h. dass die Ergebnisse wirklich nur für die Eigenkontrolle bestimmt sind aber z.B. mit HACCP nur in Verbindung mit einem validiertem System kompitabel ist.

[Schmö]

Sorry das ich mich erst jetzt wieder melde, aber ich hatte so einiges in puncto Hausschlachten zu tun.
Also mit dem Atp Messgerät läuft die Sache so, das ein Umbau des Ladens geplant ist, und dahingehend auch das Imbissgeschäft umgewandelt werden soll. Es soll nicht mehr von Papptellern gegessen werden sondern von Holzbrettchen die in einem Sterilisationsschrank keimfrei gemacht werden sollen. Deshalb wohl auch das ATP Gerät zum nachprüfen ob die Dinger nun keine Eiweißspuren mehr enthalten.
Zum Ph Wert Meßgerät gibt es zu sagen, das der nette Herr, den ich leider noch nicht kennengelernt habe, meint wir müssten unsere Rohwurst ( Ahle Wurscht, Naturgereift, mit Zucker und Salpeter) vom Schlachtwarmen Fleisch bis hin zur verkaufsfertigen Ware einige male durchmessen um so zu gewährleisten das der Ph wert der fertigen Wurst im richtigen Bereich liegt.
Meineserachtens werden da Betriebe gleicher als gleich bewertet. Ich kann mir nicht vorstellen, das jeder Rohwurstproduzierende Handwerksbetrieb mit einem Ph wert Meßgerät dienen kann.

[Korny1986]

Deshalb wohl auch das ATP Gerät zum nachprüfen ob die Dinger nun keine Eiweißspuren mehr enthalten.

Ja, hier ist ein ATP-Gerät gut geeignet. Ich würde aber nochmal ganz ganz intensiv nachdenken ob das mit den Holzbrättchen wirklich eine so tolle Idee ist.

Der pH-Wert sagt über die Lebensmittelsicherheit nichts aus. Im Sinne der Rohwurstherstellung ist es sinnvoll den pH-Wert zu messen, um Herstell- bzw. Reifefehler zu minnimieren aber man kann nicht, anders als bei z.B. Sauerkonserven, mit Hilfe des pH-Wertes eine sichere Aussage über die Lebensmittelsicherheit treffen.

[Schmö]

Leider ist es nun so, das sich die Geschäftsleitung dafür entschieden hat Holzbrettchen zu verwenden, um so einen Alleinstellungsstatus zu erreichen.
Aber man könnte doch theoretischer Weise auch mit wöchtenlichen, oder auch kürzer Terminierten Abklatschproben eine ausreichende Sterilisation mit dem noch zu bauenden Sterilisationsschrank nachweisen, und sollte doch damit dem Haccp Protokoll genüge getan haben?

[Korny1986]

(Trocken)Sterilisatoinsschränke werden üblicherweise dazu eingesetzt, um z.B. im Laborbereich Werkzeuge und Geräte keimfrei zu machen oder werden in medizinischen Bereichen sowie im Piercing/Tattoo Bereich eingesetzt. Diese Geräte funktionieren entweder thermisch oder mit Ultraschall. Diese Geräte sind sehr zuverlässig und es ist davon auszugehen, dass die Oberflächensterilisation bei einem Holzbrettchen gelingt. Jetzt kommt aber genau das Problem welches ich oben beschrieben habe und ATP für diesen Zweck ungeeignet macht. Das ATP-Gerät kann nicht erkennen ob die Mikroorganismen noch leben oder tot sind. Das würde also bedeuten, dass wenn mit dem Wattestäbchen ein Abstrich des sterilisierten Holzbrettchens gemacht werden würde das ATP-Gerät selbiges Anzeigt als hätte man es vor der Sterilisation gemacht – für diesen Zweck ist ATP also völlig ungeeignet. Ich vermute mal stark, dass es euerm Veterinärler nicht um die Mikrobiologie geht, sondern dass nachgewiesen werden soll, dass die Brettchen sauber im Sinne herkömmlichen Reinigung sind und dass eben keine Speisereste auf der rauen Holzoberfläche sind – die Mikrobiologie spielt hier weniger eine Rolle. Für diesen Zweck müsstet ihr euch dann ein spezielles ATP-Gerät zulegen und nicht irgendeines.

[Schmö]

Und wo bekommt man dieses " spezielle " Atp Gerät her?
Bei unseren regionalen Zulieferern stoße ich noch auf Granit, und die können es nicht besorgen, und beim googlen hab ich auch nichts berauschendes erreicht.

[Korny1986]

Setz dich da am Besten mal mit einem Hersteller in Verbindung.

z.B.: 3M-Solutions

[Schmö]

Vielen Dank, ich werde mich gleich morgen mal mit der Firma in verbindung setzen und sehen was dabei heraus kommt.